Robson Luiz Costa dos Santos

Videocast: OmeleTV #188 | As melhores trilogias de todos os tempos
Robson (26/08/2012 11:10:59)

Cara vc pontuou tudo perfeitamente e concordo com tudo, infelizmente os fãs do Nolan não enxergam esses pontos.
Eles se prendem tanto ao fato de comparar a trilogia inteira com Vingadores, que esquecem outros pontos falhos.

Isso é uma coisa que até me faz rir, os kras compararem uma "trilogia" com apenas um filme, quer dizer então q Os Vingadores vale 3 Batman?....kkkkk

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Christian (26/08/2012 11:28:37)

Caro Duda: meu racioncínio está concluído lá em cima (pode reler para ver), e entenda que quem impõe "verdades inquestionáveis" não apresenta argumentos.

Apresentei argumentos, e você pode apresentar os seus, caso ache que os tem ou que valha a pena fazê-lo, não?

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Frank (26/08/2012 11:37:07)

Acredito que a grande força responsável seja o nome Batman, acima do Nolan. É o perfil da maioria dos consumidores do site.

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Breno (26/08/2012 13:25:53)

Christian,

Porque o plano de Ra's é "ridiculamente mirabolante" para o conjuto realista do filme ? Pra mim dentro da história sempre fez sentido. Uma comunidade chegou ao seu ápice de sadicidade na visão deles e portanto precisava ser destruída para que se "filtrassem" as impurezas que a dominavam no momento da sua reconstrução. Já dizia Ra's:

"Nós saqueamos Roma.
Carregamos navios comerciais com ratos cheios de praga.

Queimamos toda a Londres.

Toda vez que uma civilização atinge
o auge da sua decadência ...



... Voltamos para restaurar o equilíbrio".

Plano esse muito bem supervisionado com ajuda da toxina do Espantalho, que instalara o caos e o medo (tema chave do primeiro filme) dentro da cidade, e os mesmos serão consumidos pelos seus próprios pesadelos. O que o Nolan quis deixar claro com essa fragilidade do Batman é que acima de tudo ele é um humano passivo de erros, que não detém total certeza sob as suas ações mediante ao perigo, tornando se assim frágil como qualquer outro e prestes a "quebrar" como você disse. Pena que nem todos usufluíram desse lado do personagem, de forma plena. E você está reclamando desses clichês ? Você não deve ler HQ's do Batman então... porque todos esses clichês estão presentes por lá.

O segundo é realmente uma obra prima, mas os outros fatores citados por você são subjetivos.... eu mesmo prefiro a OST do TDKR, pois sinto que o Zimmer realmente caiu de cabeça dentro das composições desse filme e é um material que até mesmo eu que não parava para ouvir instrumentais, consumi com extrema facilidade (já tinha ouvido sim os outros trabalhos dele dentro da trilogia....).

Outro conceito citado por você na coletividade é em relação ao terceiro filme, se referindo a ele como fraco. Você já viu os índicies de aprovação no Rotten Tomatoes ? No IMDb ? A aprovação da crítica internacional é geral e mesmo com a atitude precipitada e empolgada do Borgo em falar mil maravilhas do filme em uma manha, e diminui-lo na no outro dia, TDKR ficou com 5 ovos aqui no site.

Atuação do Michael Caine no enterro de Bruce, é senão o ponto mais alto de seu personagem na trilogia... me pergunto também se você já leu o arco a Queda do Morcego, aonde o papel de Alfred é discreto e de extrema preocupação com seu patrão, até culminar em deixa-lo e ir embora. Único papel ruinzinho desse filme foi a da Thalia, concordo, muito mal explicado e desenvolvido. O desfecho para o vilão Bane também foi medíocre, mas quando nos lembramos dos atos finais do Loki no filme dos Vingadores, ninguém para para reclamar também da forma besta e imbecil que ele foi capturado...

Não vou ficar explicando mais esses furos no roteiro que você citou, porque ao meu ponto de vista muito se deve do seu comentário a uma possível falta de atenção e uma interpretação errônea do que aconteceu... Por exemplo essa do Bane. Além de alguns bandidos dentro do avião estarem alí desempenhado duplos papéis (atuando pelo lado do Bane), os que restaram armados lá estavam esperando ordens para poder atirar. Reveja essas cenas depois, mas recomendo que não fique tentando achar explicações, apenas se divirta.




Cara, o que tem a ver uma coisa com a outra ? O líder mutante com o Bane ? Você está viajando na minha opinião. Nolan ainda faz uma referência, porque nos quadrinhos, Bane já teve SIM envolvimento/relações com Thalia....


Você ainda fala da bomba.... vá ler The Dark Knight Returns, depois volte aqui.

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Christian (26/08/2012 14:32:19)

Muito bem, Edu.

Então vamos só esclarecer isso: você sugere que o meu texto não tem argumentos porque começa com uma frase sobre "fãs xiitas"?

Fão xiitas, que são exatamente aquilo que você queria ardentemente criticar em mim, isto é, são pessoas que gostam de "impor verdades inquestionáveis".

Você já leu o verbete "contradição" em algum dicionário decente? Se você der uma espiada, pode resolver o seu problema.

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Christian (26/08/2012 15:03:35)

Breno, Breno,

você deveria reler Dark Knight Returns antes de indicar que alguém o faça, assim você economizaria uma ou duas frases sem sentido.

Além disso, é claro, destruir uma cidade não é o problema com o plano em Batman Begins, mas sim aquele trem que corre para a Torre Wayne (lhe parece algo muito realista?), e aquela maquininha de fazer explosão. Dá pra espalhar uma toxina de muitos modos menos espalhafatosos que esse.

Me parece algo tão bizarro quanto qualquer coisa esdrúxula de filmes que se assumem sem vergonha alguma como "não-realistas". Não reclamo da toxina do Espantalho, nem do Espantalho, que são pontos altos do filme. O treinamento do Bruce Wayne com a Liga das Sombras, tudo certo.

Reclamei daqueles clichês de roteiro (frases repetidas em momentos estratégicos), da máquina de vapor, do trenzinho, do papai bonzinhoe do Batman frágil, à beira de uma crise de nervos.

Batman passa por coisas bicudas nos gibis, mas não é um choramingas (pelo menos não em HQs boas. O que você anda lendo?).

No filme ele leva uma facada e, ao invés de mandar ver um cotovelo no queixo, fica quietinho dominado e ouvindo o plano cruel? Ele esqueceu que tinha uma cidade pra salvar e que tinha de afundar a cara do Bane?

Rotten Tomatoes e os outros sites são sites que fazem estatística. Estatística não mede qualidade, mede popularidade. E eu não estou falando de popularidade.

Para piorar a situação, você mesmo admite algumas das falhas grossas do último filme. Você chamou "medíocre" o modo como o filme se desfez do Bane, e "runizinha" a Thalia. Deveria perceber que isso contrasta com a gloriosa recepção estatística nos sites que mencionou.

Você não precisa tentar explicar os furos do roteiro, até porque eles estão evidentes, e em sites e revistas especializados em inglês você verá resenhas chamando este último filme de "weakest link" (elo mais fraco) da trilogia. É facilmente perceptível.

Releia o Dark Knight Returns e aproveite para também rever a confusão das coisas que você escreveu acima.

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Vitor (26/08/2012 15:34:16)

Faço suas as minhas palavras Chritian.

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Marlos (26/08/2012 17:40:41)

Cara, não vou ler seu comentário por completo, até por que não quero ficar me metendo em briguinhas idiotas.

MAS, o começo do seu comentário me interessou, e não posso deixar de me manifestar:

''1) Os crítcos do Omelete não vão (e sobretudo não devem) mudar a avaliação dessa trilogia porque vocês pressionam e, pior, ofendem;''

Pera aí, não é EXATAMENTE isso que eles estão fazendo? Quero dizer, ao menos o Borgo. O Hessel tem se mantido na dele, mas todos sabemos que ele não morre de amores por essa trilogia do Batman. O Forlani, gosta, e se manteve assim.

Mas o Borgo escreveu aquele preview super empolgado com o filme, falou bem pra caralho, para depois começar a detonar o filme, aparentemente pelo fato de algumas pessoas (Das quais definitivamente não me incluo) acharem que Batman é o melhor filme da vida delas, o que segundo a visão do Sr. Borgo, é imperdoável.

Se isso é mudar de avaliação, eu não sei o que é.

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Marlos (26/08/2012 17:56:13)

*Se isso não é mudar de opinião.

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Christian (27/08/2012 06:13:29)

Dudu,

você não consegue responder a nada com um argumento, e faz, inadvertidamente (veja como eu ainda lhe dou o benefício da dúvida), aquilo que quer dizer que os outros estão fazendo.

Ao invés, é claro, de apresentar uma ou duas idéias suas; idéias, digamos, que tenham brotado com algum cultivo do solo árido dentro dessa caveira.

Elas devem estar em falta, suponho.

Vamos ver se posso fazer alguma coisa por você.

Breno, acima, discutiu e apresentou argumentos. Ele foi até um pouco agressivo no final do texto, mas está claro que pensou. Discordamos, o que é uma coisa normal quando pessoas apresentam idéias.

Entende, Dudu? Isso é o que significa ter uma opinião diferente e não se achar o dono da verdade.

Você, por outro lado, faz pose porque lhe faltam idéias; se irrita porque quer todo mundo pensando igualzinho, e quando alguém diz algo que você não gosta (por exemplo, apontar problemas em dois filmes de entretenimento), você estrila.

Faça como você mesmo diz que deve. Deixe a pose nervosinha e passe a dialogar quando discorda.

Você vai ver que vai fazer um bem danado pra sua digestão, pros seus neurônios, etc. Vai ser uma beleza.

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Christian (27/08/2012 06:27:36)

Marlos,

você nunca saiu de um filme com uma impressão que, aos poucos, pensando e revendo, mudou?

Filmes que produzem impacto porque têm personagens que apreciamos e um diretor sólido podem ser assim.

Toda vez que revejo o Cavaleiro das Trevas, ele fica melhor. Com esse último, é o contrário.

Quanto mais distância se põe da ansiedade geral pela estréia, pior ele fica, os problemas começam a se tornar claros.

Não devemos julgar a atitude da pessoa, mas os argumentos que ela oferece: se alguém muda de opinião, é preciso ver o que ela apresenta de argumentos pra isso.

E os argumentos crescentes sobre os vários defeitos do último da trilogia são bastante convincentes. E não vi nada convincente defendendo esses defeitos.

Mesmo quem aprecia muito o filme os reconhece ou evita falar neles. Então...

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Marlos (27/08/2012 16:29:13)

Sim, já mudei de opinião várias vezes Christian, e não vejo nada de errado com isso. Mas não foi essa a questão que eu levantei. O que eu questionei foi você dizendo que os críticos do omelete não mudariam sua opinião, mas o Borgo especificamente, já fez isso.

E mais uma coisa, onde que ele justificou o por que de ter mudado de opinião? Sim, ele falou que o filme depois de um tempo pensando nele, não é tão bom quanto parece, mas não explicou o porque: Apenas se limitou a ofender aqueles que gostaram do filme.

A questão dos furos de roteiro (nenhum grave o suficiente para que comprometa a qualidade da diversão, diga-se de passagem) foi levantada pelas pessoas que comentam aqui, e não pelos cozinheiros. O Mais perto que a cozinha chegou de mostrar o porque de eles não acharem o filme do Batman tão bom, foi o tal do ''debate'' Batman X Vingadores, onde eles fizeram questão de chamar um completo babaca cuja maior contribuição ao programa foi dizer ''Vingadores é bom, Batman é ruim.''

Particularmente, para mim isso não é argumentação.

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Breno (27/08/2012 18:02:11)

Christian,

Você não está familiarizado com esses clichês de quadrinho ? Dos planos extravagantes, artemanhas sempre mais complicadas do que deveriam ser ? O problema é que o filme deve ter sido vendido pra muita gente, nelas inclusive você, como este "Épico realista", e eu discordo pois na minha opinião o Batman do Nolan tem sim atmosfera realísitica, mas esse é o Batman dos anos 70/80, do Frank Miller, Alan Moore, Neal Adams... ou seja, continua sendo um herói dos quadrinhos com seus respetivos clichês.

Máquina de vapor pra mim, faz todo sentido... evaparorar a toxina pela cidade e assim instalar o caos dentro dela. O trem Wayne também já fez mencionado nos quadrinhos, tenho um formatinho desenvolvendo essa questão, não lembro bem quem era os autores, mas enfim.

E cara, aonde você viu o Batman choramingando nesses três filmes ? Eu vejo um Batman nessa trilogia como um homem amargurado apartir de suas próprias decisões, sendo ele um vigilante responsável por zelar pela cidade porém passivo de errar (inclusive essa é a premissa de Watchmen).... como em TDK aonde Bruce conversa com Alfred pouco antes de Harvey se assumir como Batman, e diz que Coringa o tinha derrotado pois tinha sido equivocado em suas decisões (vemos apartir disso um homem enclausurado no sofrimento de suas próprias escolhas).

E daí cara ? Você nunca leu uma HQ aonde o herói se mantém em silêncio escutando quais sãos as reais intenções do vilão com o mesmo ? Isso que eu não entendo... os caras chegam dizendo, "Mas o Nolan... esse não é bom, porque fez uns filmes muito realistas, avesso ao que eu lia quando criança nas histórias em quadrinhos". Ai o cara vem e presta uma homenagem dessas neste terceiro filme, cheio de referências aos grandes arcos do Homem-Morcego e continuam reclamando ?

Popularidade ? Como assim, se o Rotten Tomatoes leva em consideração o contexto todo da crítica pra dar a positivação pro filme ? Igual o Metacritic, IMDb, nada de popularidade.

Se você procurar em revistas em "inglês" também, vai poder ler comentários como, "Masterpiece", "The best blockbuster of the year", "Epic".... basta não procurar o que somente lhe convém meu amigo.

Vou dar uma relida... pela 700 vez, rs

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Frank (27/08/2012 19:39:35)

Breno,
Se fosse possível você poderia me explicar o porquê dos cinco meses para acabar com Ghotam. Sei da teoria da “esperança”, mas fica difícil nutrir esperança numa cidade sitiada por bandidos, destruída e ainda com Bane acabando publicamente com duas figuras símbolos de integridade para Ghotam, Dent e Gordon, e ainda um Batman aparentemente morto. Uma opressão duradoura. Porque não destruir Ghotam logo de cara e conseguir a tão almejada “restauração o equilíbrio”? Acho que esse tempo foi tão somente e desculpa para Wayne se recuperar milagrosamente na prisão e o Batman voltar triunfante para tomar a segunda surra.

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Breno (27/08/2012 20:38:37)

Frank,

Amigo, eu acho que foi mais ou menos pelo que você falou... o objetivo do Bane não era só destruir Gotham, mas por abaixo a figura/simbolismo heroico que eles tinham, pondo em vista a mentira que sustentaram por 8 anos cometendo mandados de prisão injustos e precipitados, entre outras irregularidades.

Acredito também que a personalidade do Bane, é de um homem que confia muito nas suas ações e acreditava fielmente que Bruce não conseguiria sair do poço pois este seria vencido pelos seus medos lá em baixo.

É claro que ainda sim fica estranho a detonação da bomba demorar tanto... mas cara, não me apego tanto a esses detalhes.

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Christian (27/08/2012 21:17:00)

Marlos,

entendi, mas quis dizer que os críticos do Omelete não vão, nem devem, mudar de opinião sob pressão e ofensa.

Mudar de opinião espontaneamente, mesmo que não se explique, é compreensível e pode até ser justo. E creio que o Borgo falou isso mesmo, que pensar na coisa vai abrindo aqueles buracos de roteiro.

E você tem razão: não chega a estragar a diversão, mas aprendemos a esperar bem mais do Nolan. E eu certamente tinha uma expectativa alta para esse último filme, depois do Cavaleiro das Trevas.

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Christian (27/08/2012 21:41:30)

Breno,

eu sou um dos que não acreditam na história de "realismo" em qualquer versão de HQ de herói, que, para mim, por definição, é o contrário de realismo.

Mas Gotham em O Cavaleiro das Trevas é uma cidade mais funcional dentro do esquema dele do que a Gotham de Begins, que ainda tem traços meio caricaturais. Aquele trem pode ter surgido nos gibis, mas é dose.

Sobre clichês das HQs: bom, Nolan subverteu alguns deles, e me pareceu sempre melhor quando o fez. E o Alan Moore, na Piada Mortal, virou tudo do avesso. Frank Miller trouxe uma dureza e uma feiúra de violência, uma coisa sombria para o Batman, que não havia antes.

Estatística a partir de pilhas de resenhas vai desenhar um resultado semelhante ao do público. Importante não é ter um ajuntamento estatístico do que quer que seja: é olhar para os argumentos, pelo que são, e julgar o mérito deles, um por um.

E o TDKR me frustrou pelo nível esperado do Nolan, e pelo nível exigido pelo segundo ato, com o Coringa.

Thalia entrou pra trazer algum al Ghul pra amarrar com o primeiro filme. É desnecessária, e ficou bastante mão-pesada o uso dela no filme, que teria ficado bom só com Mulher-Gato e um Bane ameaçador mesmo, que não virasse só um buldogue da dona no fim.

Uma crítica que chama esse filme de masterpiece mostra que é mais um press release do que algo que veio de se pensar sobre.

E boa leitura. Vou reler também o volumão, mais ou menos pela mesma vez que você.